הרכבת שלא עוצרת

יום שישי 12 ביוני 2009 03:00 מאת: מיה סלע | תצלום: אנצ'ו גוש / ג'יני

כשסיפוריו הסוריאליסטיים והחתרניים של א"ב יהושע פורסמו לראשונה הוא היה סופר צעיר, נועז ומנתץ מוסכמות. 50 שנה אחרי הם רואים אור מחדש, ומעוררים את הצורך לבדוק מה השתנה אצלו ומה השתנה אצלנו. ובכן, מצד אחד הוא דווקא חושב שהתרבות הישראלית פורחת. מצד שני, זה בדיוק מה שמפחיד אותו

על אף מעמדו הרם כאחד מבכירי הסופרים בישראל, לא ניכרת אצל א"ב יהושע תחושת חשיבות עצמית מוגזמת ונדמה כי מעולם לא סיגל לעצמו הליכות של "סופר חשוב". אולי בזכות אשתו הפסיכואנליטיקאית. "אני נמצא אצלה באנליזה כל הזמן", הוא צוחק. "פעם הרציתי בכנס של פסיכואנליטיקאים באיטליה ואמרתי שצריך לעשות כנס של בני הזוג של האנליטיקאים כדי שיספרו מה זה לחיות 24 שעות ביממה באנליזה מתמדת. אבל יש בזה גם יתרונות רבים. הרי הבעיה הגדולה של האמן היא הנרקיסיזם ותחושת החשיבות. לכן חיוני להעמיד נגד הנרקיסיזם הזה ביקורת יעילה שמחזירה את האישיות לפרופורציות הנכונות שלה".

יהושע, בן 72, הוא חתן פרס ישראל לספרות לשנת 1995 וספריו תורגמו ל-28 שפות. בין ספריו, "המאהב", "גירושים מאוחרים", "מולכו", "מר מאני", "השיבה מהודו", "מסע אל תום האלף", "הכלה המשחררת", "שליחותו של הממונה על משאבי אנוש" ו"אש ידידותית".

בימים אלה רואה אור בהוצאת הספרייה הקטנה, הקיבוץ המאוחד, "מסע הערב של יתיר", קובץ סיפורים חדש-ישן של יהושע, בעריכת מנחם פרי. בקובץ שלוש נובלות מראשית הקריירה הספרותית של יהושע, "מסע הערב של יתיר", "גאות הים", ו"חתונתה של גליה", שפורסמו לראשונה בסוף שנות ה-50, תחילת ה-60. כאשר קוראים בסיפורים האלה כעת, כ-50 שנה לאחר שנכתבו, מפתיע לגלות כמה שמרו על אופיים המהפכני והייצרי.

יהושע מספר כי התרגש בעיקר מהמפגש המחודש עם הנובלה "גאות הים", שבה אוקיינוס עומד להציף בית כלא שניצב על אי ובו אסירים זקנים שנידונו למאסר עולם. רב הסוהרים נמלט עם הצוות שלו ומשאיר על האי סוהר צעיר שאמור לעזוב ברגע האחרון. "ממש לא זכרתי את הסיפור הזה. אל 'מסע הערב של יתיר' בכל זאת חזרתי במהלך השנים, אבל 'גאות הים' זה סיפור שלא קראתי המון זמן והוא נראה לי במיוחד קומפקטי, צבת בצבת משולבת שם, דרך ההיגיון המעוות של הסוהר הזה".

א"ב יהושע. "היום הרבה יותר קשה לסופרים" (תצלום: אנצ'ו גוש / ג'יני)

מה המשותף לסיפורים המוקדמים האלה?

"אני בא ממשפחה מסורתית, לא דתית, אלא מסורתית מזרחית מאוד מתונה, אלוהים מזרחי הוא רך יותר", הוא צוחק, "ובתחילת דרכי הספרותית היה מאבק עם הסמכות הזאת וניסיון לשבור אותה. זה היה המעבר שלי לתודעה חילונית מגובשת. אני רואה את המשמעות האנושית של אלוהים ורואה את העיסוק באלוהים כצורך אנושי מאוד, וזה כמובן מרתק וחשוב לכל מי שמנסה להבין את נפש האדם. אבל אין לי אמונה שיש אכן אלוהים.

"אני חושב שניסיתי להתמודד עם זה דרך האדון קנאות ב'מסע הערב של יתיר', שבעצם נותן אישור להרס, וכך גם עם ספר התקנות בסיפור 'גאות הים', עם הסוהר הזה והשיעבוד לתקנות שמביא בסוף להרס, וכך גם הדמות המוזרה ב'חתונתה של גליה' ששוברת את הרומנטיקה של האהבה האבודה וכל מה שקשור בכך. האלוהים מוצג כאן תמיד כאיזה יצור שיש בו ברוטאליות חבויה, הוא אולי מבין את האדם אבל גם אדיש לשאלות הטוב והרע. חשיפת ערוותה של הסמכות המטאפיסית היא חוט שעבר לאורך שלושת הסיפורים. למרות שהלשון גבוהה מדי וקצת מליצית פה ושם, אני רואה את הכוח הראשוני של ההתמודדות עם המטאפיסי כדי לחשוף בעצם את כישלונו או אי יכולתו".

מה חנק את קנז?

יהושע גם מבחין במרכיבים שנשארו בכתיבה שלו עד היום. "נשארו אצלי היסודות הגרוטסקיים והסוריאליסטיים ברמה מסוימת, אבל הם מתונים יותר. אין אצלי מעשי נסים, אין מלאכים או דברים שלא אמינים בטבע. את היסודות הגרוטסקיים והאבסורדיים שהיו אצלי בסיפורים הראשונים שאבתי בעיקר מסיפורי קפקא ומ'ספר המעשים' של עגנון, והם נשארו בכתיבה שלי לאורך כל הזמן אבל כיום הם משתלבים במצבים ריאליים, או פסיכולוגיים, במצבים אנושיים מובהקים. בסיפורים המוקדמים המרכיב הזה נמצא בצורה מרוכזת".

הוא מספר שחוקר הספרות גרשון שקד אמר לו אז שדי להתמכר לז'אנר הזה. "הוא תמך בי והלך אתי עם הכתיבה הזאת אבל אמר לי שמספיק, כי כמה אפשר לייצר דברים כאלה. הוא אמר שאם לא אכנס למרחב הסיפורי, לבני אדם, לפסיכולוגיה, אז זה מבוי סתום. זה הרי סיפורים לא פסיכולוגיים, הפסיכולוגיה שם היא מין פיגום בלבד לגבי המצבים האנושיים החשופים האלה, ברמה מסוימת אני חושב שהוא צדק".

עגנון. נתן מפתח אחר לכל סופר (תצלום: אלפרד ברנהיים)

עם זאת, הוא יודע שיש כאלה שמעדיפים את הכתיבה הסוריאליסטית שלו. "שלחתי את הספר לקנז, ידידי הטוב שמסתגר עכשיו בפאריס לצורך כתיבה, והוא כתב לי מכתב נדיר על הסיפורים האלה. קנז תמיד מעדיף את הצד האבסורדי שלי ופחות אוהב את הכתיבה הריאליסטית המשפחתית שלי, למרות ש'בהתגנבות יחידים' יש כל כך הרבה ריאליה דשנה ויש לו עין נפלאה לריאליה, למציאות. בכל אופן, הוא כתב לי ש'גאות הים' חנק אותו. בשבילי זאת היתה מחמאה עמוקה מאוד. אמרתי לו שהוא חנק אותי במחנק שלו".

המפתח של עגנון

כשכתב את הסיפורים היה לקראת סוף השירות הצבאי. "אני זוכר שכתבתי את הסיפור הראשון במגדל המים של חצרים שזה מין קיבוץ מדברי, כל כך שונה מכל האווירה הירושלמית העגנונית. ועגנון הרי היה נקודת מוצא חשובה, לא רק בשבילי אלא בשביל אחרים כמו עוז, אפלפלד, באר, ואפילו בשביל כותבים פוסט מודרניסטיים כמו יואל הופמן. הוא נתן לכל אחד מפתח אחר, שממנו יצאנו. במיוחד ניסינו לחמוק מן הריאליה הדחוסה של ספרות דור מלחמת השחרור, שהסמל המובהק והמרהיב שלה הוא ס' יזהר.

"אני ידעתי שלעולם לא אוכל לכתוב כמו יזהר. אין לי את הלשון, את העיניים, את היכולת לצייר את הנופים. אני לא מבטל את הדור הספרותי שקדם לנו, יש שם גם הישגים גדולים, של אהרון מגד, של משה שמיר, של דוד שחם וחנוך ברטוב, אבל הרגשתי שאני לא יכול לרתום את עצמי לליבה של החוויה הקולקטיווית, שאני צריך ללכת אחרת לגמרי אם אני רוצה לגבש את זהותי כסופר. היה צורך בזה מול הקולקטיוויות הדחוסה של חוויית מלחמת השחרור ואחר כך הבכייה על מה שיכולנו להיות ולא היינו. כל מיני דברים מהסוג הזה בקונטקסט אידיאולוגי מאוד ברור, ומאוד מסוים.

"אני עכשיו לא נותן הערכות ספרותיות. היו דברים טובים והיו דברים רעים כמו בכל דבר, אבל פתאום אתה שובר את כל הקונטקסט האידיאולוגי הזה והולך אל מקומות אחרים לגמרי. לוקח רכבת ומדרדר אותה לתהום בלי נקיפת מצפון אחת, רק כדי לזכות בחסדיה של נערה, זה היה שיחרור כמו שברמה מסוימת אתגר קרת היה צריך למרוד בנו, לעשות את הסיפורונים האלה הקטנים האבסורדיים שלו. אני חושב שהייתי בר מזל שכבר הסיפורים הראשונים שלי התקבלו. במציאות הישראלית של 1958 לא יצאו 5,000 ספרים בשנה לכן היתה תהודה יותר מהירה אבל גם יותר ממושכת. היה מי שקרא".

מה ייחד את הדור שלכם?

"בשבילנו המדינה כבר היתה עובדה. הדור הקודם היה דור המעבר מהמדינה שבדרך אל המדינה, לנו כבר היה איזה בסיס מאוד איתן של זהות, הזהות הישראלית הזאת שאני כל הזמן מחפש אותה. אהבנו את הישראליות ואהבנו גם את המדינה בלי להתבייש באהבה, עדיין לא החלה הבכייה על מה שיכול היה להיות ולא היה, והטרוניה המתמדת מול מציאות של כיבוש ושחיתות שמחלחלת בדפי הדורות הספרותיים האחרונים. בתחילה לא היינו בקטע הזה, היתה קבלה של הזהות הזאת וניסינו לבדוק את היצרים שעומדים ורוחשים מתחתיה ומסביבה באופן אנושי מבלי לשפוט אותם, זה היה העניין.

אתגר קרת. גם הוא היה צריך למרוד

"הרי לסיפורים האלה אין מסקנה בסוף. אין התמודדות מכרעת בין הרע והטוב. יש משהו אפילו שטני ב'מסע הערב של יתיר' כשזיוה אומרת לגיבור 'אנחנו נסגיר את ארדיטי' והוא כמובן לא מוחה בשום מלה, הסיפור מנוטרל מאיזו שכבה מוסרית, כמו שלושת המאהבים שבאים להרוג את החתן של גליה, זה בכלל לא נמצא בדיון מוסרי, השאלה היא רק אם זה יצליח או לא. אלה סיפורים אקזיסטנציאליים, והם גם קשורים להלכי רוח תרבותיים באותה תקופה בעולם הרחב. באותה תקופה במצרים גם סופרים מצרים חשובים כמו נגיב מחפוז ואידריס כתבו סיפורים סוריאליסטיים, ובאירופה זאת היתה התקופה הזוהרת של קאמי, סארטר, בקט ויונסקו, והפריצה הגדולה של קפקא לתודעה הציבורית. הטון הסוריאליסטי המנוכר היה טון עולמי ואנחנו קלטנו אותו על פי הווריאציה הישראלית, אבל תמיד כל הדברים שנעשים פה הם קשובים גם למה שקורה בעולם וזה לגיטימי וחשוב".

מה מסתתר במגירה?

הוא רואה בהתקבלות של הדור שלו רגע של חסד. "המעבר הדורי סימן אותנו. אני זוכר את אהרן אפלפלד למשל, שהיה יחד אתי באוניברסיטה, ואני זוכר את השמחה שגרמו לי הסיפורים הראשונים שלו, כי ראיתי שאפשר להתעסק בשואה גם בכלים אסתטיים מובהקים. והיו עמוס עוז ויורם קניוק ויצחק אוורבוך אורפז ואחר כך הגיע גם חיים באר עם הרקע הדתי המובהק שלו שאיפשר לו ללכת למקומות חדשים לגמרי. לכולנו היתה מגירה חבויה נוספת שהזינה את הכתיבה שלנו. לעמוס היתה המגירה הרוויזיוניסטית שהיתה חבויה בתוכו, לאפלפלד היתה השואה, לי היה העניין המזרחי, הספרדי, שלא יצא אז אלא דרך ניצוצות למשל בשמות הגיבורים, ברדון או ארדיטי, לאורפז היה עניין הרקע של רחוב הטימוז'נה, הוא היה קצין בצבא וכתב את 'עשב פרא' אבל היה לו את העבר הפולני, שהגיח אחרי מלחמת יום כיפור כשהוא הוסיף לשם שלו את שמו הקודם - אוורבוך. היה רגע חסד כזה שהבליט אותנו, אבל אחר כך באים דורות חדשים".

אתה כבר מזמן נחשב לקאנון ואמור להיות דור צעיר שמורד בך, שמסיט את הרכבת ממסלולה אל התהום, אבל נדמה שהסופרים הצעירים מתכתבים בעיקר עם רשימות רבי המכר וכותבים ספרות בורגנית למדי.

"אני בטוח שלא כולם. ויש בהם סופרים רציניים ואמיתיים. נכון, יש משהו בספרות היום, בגלל המכניזם שהכניסה הפסיכולוגיה, שתמיד חבויה איזו טראומה בעבר, איזה סוד כמוס ואפל במשפחה, דוד שנעלם או מישהו שהתאבד. המכניזם הזה, שכל הזמן אתה פונה לעבר ושם אתה מוצא מפתח שהוא בונה ומסביר את הכל, קצת משתק את תנופת הפריצה קדימה. במקום לעשות מעשה, במקום להתמודד עם הכרעות מוסריות חדשות, יש קצת חזרה מכניסטית אל איזו פגיעה קדומה במשפחה. זה אמנם לגיטימי ואמין מבחינה מציאותית אבל כאמור נהפך להיות קצת מכניסטי".

עם זאת, הוא אומר שאילו היה צריך היום להתחיל אולי היה מתקשה למצוא קשב אמיתי בתנאי השוק הפרועים של ספר בשקל. בזמנו דברים היו אחרים לגמרי. "היום הרבה יותר קשה לסופרים כי מכריחים אותם להתמודד עם אילוצי השוק. לנו לא היתה בכלל מחשבה על השוק. כשיצא 'מות הזקן' הדפיסו 2,000 או 3,000 עותקים. כשצילצלו מההוצאה ואמרו שנגמרה המהדורה והם רוצים להדפיס עוד, אמרתי שיש שם סיפור שכבר לא מוצא חן בעיני וביקשתי שלא יעשו הדפסה שנייה. היום ההוצאה תוציא אותך להורג אם תגיד דבר כזה. העניין הזה של המתח, השוק והרייטינג, זה הכבדה, זה מרעיל את הכתיבה, אני לא יכול להגיד שאני כבר פטור מזה, אבל כסופר קשיש מאוד אני יכול לקחת קצת מרחק מזה".

התרבות הישראלית דווקא פורחת לדעתו. "אני מאוד אוהב את גרוסמן ומעריך אותו, מאוד כיבדתי את 'חדר' של יובל שמעוני, אני חושב שהוא סופר רציני ביותר. בכלל התרבות הישראלית פורחת וזה לא בהכרח סימן טוב לחברה הישראלית. התיאטרונים הומים, הספרות הישראלית מתורגמת בחוץ לארץ בפרופורציות שאי אפשר לתאר מול ספרות של מדינות בגודל שלנו. אמנות ישראלית נמכרת, במוסיקה אנחנו אימפריה, בקולנוע יש לנו הצלחות גדולות, אבל הפריחה התרבותית הזאת לאו דווקא מראה על בריאות החברה. היא מראה שהביצה רוחשת ושמתוך הביצה הבעייתית הזאת יוצאים הנרקיסים האלה.

"כך היה בין שתי מלחמות העולם, אחת התקופות האיומות באירופה מבחינה פוליטית ומוסרית שבתוכה נולדו שיאים תרבותיים פורצי דרך כמו פרוסט וקפקא, תומאס מאן וג'ויס ווירג'יניה וולף, ובתקופת השפל בארצות הברית היו סטיינבק, פוקנר והמינגווי, שלא להזכיר את פיקאסו ומאטיס, את שוסטקוביץ, ברטוק וסטרווינסקי ושנברג. מדובר ביצירות אדירות, פריצות אמנותיות גדולות. וזה בתקופות האיומות ביותר, הקודרות ביותר, כך שפריחת התרבות הישראלית לא מעידה לטובת המצב החברתי והפוליטי. אני מעדיף שתהיה לנו תרבות פחות זוהרת כמו של הסקנדינווים ושלא נצטרך להילחם כל כמה שנים או להעמיד כל כמה חודשים שר למשפט".

מהו סופר?

בימים אלה הוא עובד על רומן חדש. "זה רומן על בעיות היצירה. עד עכשיו לא כתבתי שום ספר על בעיות היצירה חוץ מסיפור אחד ששמו 'שתיקה הולכת ונמשכת של משורר' ובו מסופר על משורר מבוגר שהפסיק לכתוב והבן המפגר שלו מנסה להשיב אותו לכתיבה. כתבתי על עורכי דין, גראז'ניקים, רופאים, מזרחנים, ממונה על משאבי אנוש, מהנדסים ונרתעתי מהעיסוק ביצירה עצמה. הפעם אני רוצה לעסוק ביצירה לא דרך דמות של סופר אלא דרך דמות של במאי קולנוע, מכיוון שאז אני יכול לפרק את הפונקציות שנמצאות בסופר לדמויות אנושיות נפרדות. כי מהו סופר? הוא גם תסריטאי, גם במאי, גם תפאורן וגם צלם. לקחתי את כל הפונקציות האלה ופירקתי אותן לאנשים. ככה אני יכול לבדוק את מערכת היחסים בין האלמנטים האלה שקיימים בכתיבה בצורה יותר מבודדת. יש בזה משהו שקשור לסיפורים המוקדמים".

האם הכתיבה נעשית קלה יותר עם השנים?

"אין מיומנות שמבטיחה אותך. ביצירה אמנותית אתה יכול לעשות שטויות גם אחרי שכתבת יצירות טובות. בכל תולדות האמנות אנחנו מכירים יוצרים שיכולים להגיע מיצירות גדולות וחשובות ליצירות בינוניות ונמוכות. צריך להיות כל הזמן במודעות ומתוך ביקורת עצמית חריפה. ולא לקחת שום דבר כמובן מאליו מבחינת העבודה. אני אף פעם לא ראיתי את עצמי כבעל לשון עשירה בנוסח יזהר, למשל. אוצר המלים שיש ביצירות של יזהר עשיר פי כמה וכמה מאוצר המלים שנמצא אצל עגנון. גם להזז היה אוצר מלים גדול. לי אין הרבה כלים בתזמורת הזאת של הלשון, אבל יש לי ריתמוס וזה גם מה ששבה אותי אצל עגנון. ראיתי שגם בלי עושר של שפה אפשר להגיע לדברים דקים דרך ריתמוס נכון ודיוק. אלה היו בשבילי תחליפים לעושר השפה. לכן אני צריך להיות מאוד מדויק, ואני יכול לכתוב פיסקה 20 פעמים. המימוש של הספר הופך את הכתיבה למייסרת. אין פנסיה במקצוע הזה", הוא צוחק.

לעזרתו בעניין הזה עומד העורך מנחם פרי. "הוא עורך מצוין שגם מזדהה והולך אתך", הוא אומר ומספר איך גבר פרי על רמי פורטיס בספר "אש ידידותית". "קראתי אז ראיון בעיתון עם פורטיס, הוא פרוע לגמרי, לא? הוא אמר שמדינת ישראל היא לא מדינה אלא מתקן, הביטוי מצא חן בעיני. אז ב'אש ידידותית', כשירמי מוציא את מררתו בפני גיסתו באפריקה, כתבתי שהוא אומר לה שמדינת ישראל היא לא מדינה אלא מתקן. במקביל, אמוץ מתקן את המעלית של האהובה לשעבר של אביו ומביא אותה למחרטה. ואז מנחם אמר לי שמוטב שירמי יאמר 'מדינת ישראל זה מחרטה', וכל כך התפעלתי מכך שהוא יכול היה למצוא את הקישור לקטע אחר בטקסט, ולהבין שאכן מחרטה היא הביטוי הנכון, כי הרי אנחנו בעצם חורטים במחרטה את זהותנו. היכולת שלו להבין את זה ולמצוא את הביטוי המתאים זו החשיבות הגדולה שלו בעיני".

תגיות: א.ב. יהושע, מיה סלע, שבוע הספר העברי 2009