האמנות וחוויית הפירוק

יום שישי 28 בנובמבר 2008 05:11 מאת: סמדר שפי | תצלום: דניאל צ'צ'יק

הטכנולוגיה מחליפה את החשיבה ועלולה להוביל לפיזור האני, אירופה צריכה ללמוד להכיל גם תרבויות אחרות, והאמנות המודרנית מאפשרת התנסויות חדשות. שיחה עם האינטלקטואלית הצרפתייה ז'וליה קריסטבה בביקורה בישראל

החביבות, הפתיחות וסבר הפנים הם הדברים הראשונים הבולטים במפגש עם ז'וליה קריסטבה - אינטלקטואלית כוכבת בתחומי הבלשנות, חקר הספרות, הפילוסופיה והפסיכואנליזה, נוסף להצלחתה כסופרת. קריסטבה, בת 67, באה לארץ בשבוע שעבר כדי להשתתף בכנס בין-תחומי בירושלים, שעסק בפסיכואנליזה, אמונה וקונפליקטים דתיים, ולרגל התערוכה "נדודי שינה" במוזיאון פתח תקוה, שלקטלוג שלה היא כתבה מאמר קצר.

מגג המלון שבו היא משתכנת בתל אביב נשקפת כיכר דיזנגוף והסביבה המטולאת, המתקלפת והסואנת הסמוכה לה. קריסטבה מספרת שהיא אוהבת את ירושלים יותר מאשר את תל אביב, שהאדריכלות שלה מזכירה לה את סופיה (בירתה של ארץ הולדתה, בולגריה) וכן ערים מזרח-אירופיות נוספות, שנבנו לאורן של אוטופיות שונות אך כיום הבניינים בהן מידרדרים כמעט באין מפריע.

השיחה עמה נעה בטבעיות בין סוגיות שונות; היא מחברת בטבעיות בין דעותיה על אודות אמונה, שפה, פמיניזם, אמנות - וגם המשבר הכלכלי העולמי הנוכחי ובחירתו של ברק אובמה לנשיא ארצות הברית. "שאלת הייצוג האמנותי קשורה לעבודת החוקרת בהיותה הבעה טרום-מילולית או טרנס-מילולית", אומרת קריסטבה. "בעבר, מה שהיה הנרטיב - מפגש אהבה או סצינה דתית - נהפך למרכזי ביחסם של הצופים לאמנות, וזאת אף שבאסתטיקה אנשים אינם מוזמנים לראות סיפור או נושא, אלא כיצד הוא מוצג".

אבל באמנות, רבים מהצופים עדיין מעדיפים לחפש את ה"מה", את הסיפור, ולא את ה"איך". יש גם לא מעט יצירות אמנות שבהחלט היו יכולות להיכתב כמאמרים, למשל, ולא תמיד ברור מדוע נעשה בהן שימוש בהיבט החזותי.

קריסטבה: "בעולם המודרני אנחנו חווים את השבר של המסורת, והכוונה אינה רק לשבר של הדת, אלא בכלל למערכת של הקניית משמעות. האמנות המודרנית והעכשווית במיטבה חקרה וממשיכה לחקור את התמוטטות מערך המשמעות. כשעומדים לפני יצירה של פיקאסו או ג'קסון פולוק, אין מסר מסוים אבל יש חוויה של פירוק - גם ביצירה שמוצגת מולך וגם בחוויה האישית של כל אחד מהמתבוננים.

ז'וליה קריסטבה: "לא נתקלתי בגישה שלילית כלפי כאשה, מפני שהייתי כמעט האשה היחידה בחוגי האוונגרד בצרפת"

"חלפו רק כ-200 שנה מאז שהאמנות חדלה להיות קשורה באופן אינהרנטי לדת, והיא מתמודדת עם החלל שנוצר. חובתנו כאינטלקטואלים היא לנסות ולמצוא דרך למלא את הצורך הבסיסי, הקדם-דתי, באמונה. הכנס על דתות שהיה בירושלים הוא ניסיון כזה. הפגשנו תיאולוגים, פסיכואנליטיקאים ופילוסופים כדי לחשוב מחדש על היתרונות שבחוויה הדתית".

היא מוסיפה כי הצורך למלא את מקומה של האמונה מתקשר לאמנות עכשווית: "השבר עם המסורת הוא התקדמות אדירה; היום החשיבה של האינדיווידואל היא חופשית. בלי זה, אי אפשר בכלל לחשוב על מהלך כמו שחרור האשה והסרת הכבלים של נשיות וגבריות. גם אם לא באופן מעשי, הרי בחיים היצירתיים ההבדל בין הנשי לגברי במובן המסורתי אינו מתקיים עוד. זו פתיחה של האפשרויות שבהן מתקיימת האמנות המודרנית. במלים אחרות, השבר מול העבר הדתי יכול להיתפש כמין אפוקליפסה, או כאפשרות להתנסות. האמנות המודרנית היא אפשרות להתנסות ולכן היא גם פרגמנטרית כל כך; היא מציגה שאלות ומעניקה הזדמנות לעסוק בשאלות בתחום האסתטי והתרבותי".

בכתבייך בולטת ההערכה שלך לאמנות חזותית ולמקום שלה בתרבות.

"אמנות היא צורת החשיבה העמוקה ביותר. לפעמים מתייחסים לאמנות כסוג של משחק ולאמנים - כאנשים שאינם חושבים. אך יצירה היא חשיבה, בכך שהיא הופכת את הדברים הלא ניתנים לתיאור לנוכחים, ונותנת אפשרות לחלוק בהם. היום אנחנו זקוקים לחשיבה כזאת יותר מאשר לחשיבה של חישוב. בימינו, חישוב מחליף במידה רבה את החשיבה".

האם כוונתך למקומה של הטכנולוגיה בעולמנו?

"איני רוצה לעשות דמוניזציה של הטכנולוגיה, אבל צריך להשתמש בה בזהירות. היא יכולה להוביל לסוג של פיזור האני - למשל, בין זהויות שונות באינטרנט ובחיים הממשיים. האמנות מנסה ליצור מקום שאינו מוחק את הפרגמנטציה, אך משאיר אופציה לאיחוד הזהות, לאיחוד המבט. אבל אם נשארים עם הפרגמנטציה, זהו מקום של טראומה".

מבטה של קריסטבה על הטכנולוגיה והעולם הווירטואלי מוביל אותה לקריאה מעניינת של המשבר הכלכלי העולמי: "המשבר העכשווי נבדל ממשברים כלכליים בעבר מכיוון שהוא מבטא כישלון של דרך חשיבה, של הבנת סימנים וירטואליים. הקשר בין הווירטואלי לאמיתי התערער לחלוטין. ייתכן שזוהי נקודת מפנה ונדרש למצוא איזון בין מדינת רווחה לכלכלת השוק החופשי. חשוב לארגן מחדש את העולם הדמוקרטי לא רק ברמה פיננסית, אלא גם מבחינה מחשבתית ופוליטית - וכאן לאמנות יש תפקיד חשוב: זו הזדמנות ליצור סוג של ערבות בין חלקים של האנושות שבעבר לא הובאו בחשבון בצבירת ההון והכוח, שנותרו בידיהם של מעטים".

קריסטבה היגרה מבולגריה לצרפת ב-1966 הודות למלגת לימודים שקיבלה, ומאז תחילת שנות ה-70 היא נמנית עם האינטלקטואלים הצרפתים המובילים בתחום המחשבה הסטרוקטוריאליסטית, ובשנים האחרונות גם בתחום המחשבה הפוסט-סטרוקטוריאליסטית. לעברית תורגמו ארבעה מספריה: "שמש שחורה: דיכאון ומלנכוליה", "כוחות האימה: מסה על הבזות", "סיפורי אהבה" ו"בראשית היתה האהבה: פסיכואנליזה ואמונה". קריסטבה מלמדת בניו סקול בניו יורק, מנחה תלמידי מחקר בפאריס וחברה במכון לחברה וכלכלה בצרפת ("עכשיו אני עומדת בראש ועדה שכותבת דו"ח על המסר התרבותי הצרפתי מחוץ לצרפת"). כל הפעילות הזאת נעשית לצד עבודתה כפסיכואנליטיקאית ולצד כתיבה ענפה. היא נשואה לסופר פיליפ סולרס ואם לבן.

היגרת לצרפת בתקופה שהחברה בה עדיין היתה הומוגנית מאוד.

קריסטבה: "אכן, ב-1966 צרפת עדיין היתה שרויה בהתאוששות ממלחמת אלג'יריה והיתה בה דחייה חזקה של זרים, למעט בחוגים אינטלקטואליים מצומצמים. לא היו כמעט זרים ולכן אני עוררתי עניין בחוגי האוונגרד, מפני שבאתי ממדינה אירופית שהיתה קומוניסטית אך גם שונה ממדינות אחרות בגוש הקומוניסטי-סובייטי. בצרפת היו מופתעים אז מנשים עצמאיות. לא נתקלתי בגישה שלילית כלפי כאשה, מפני שהייתי כמעט האשה היחידה בחוגים הללו. אבל זה היה עניין של מזל; באותה תקופה אפילו לא הייתי פמיניסטית".

כיצד את רואה את המצב היום בצרפת, כאשר שוב מתעוררים מתחים עם זרים, והפעם כשמדינתך רואה בעצמה מדינה רב-תרבותית?

"זרים יכולים להישאר דחויים, מדוכאים ואגרסיוויים, אך הימצאותם גם מזמינה אותנו לחשוב מחדש על זרות ועל האפשרויות וההזדמנויות שנובעות ממנה. כבר אפלטון דיבר על הצורך להיות מבחוץ כדי לחשוב על דברים, לא לקחת דבר כמובן מעליו. לאירופה יש מסורת של ארוגנטיות, אבל יש בה גם רב-לשוניות, שיוצרת אפשרות לגישה יותר מכילה לגבי תרבויות אחרות. אירופה משתנה במהירות והדבר בולט יותר ויותר גם בצרפת", היא אומרת, ומזכירה כי פרס גונקור, אחד הפרסים הספרותיים החשובים במדינתה, ניתן לאחרונה לסופר ממוצא אפגני, עתיק רחימי, על ספרו "אבן הסבלנות".